قد تكون 'Noughts and Crosses' تحديًا في السباق ، لكن باترسون جوزيف يقول إنه عالمي

ما الفيلم الذي يجب رؤيته؟
 
'الكثير من الناس لا يريدون النظر إليه ، لأنه كثير جدًا.'

عندما تحدثت مع ممثل بريطاني مخضرم باترسون جوزيف في صباحين مبكرين تاليين (بالنسبة لي ، كان الوقت متأخرًا بالنسبة له) ، بدأنا بطرح الأسئلة علي. على وجه التحديد ، أراد أن يعرف عن Collider وجمهوره ، وما إذا كان لدي إحساس بأن الجمهور الأمريكي يتابع Noughts والصلبان ، سلسلة BBC المستندة إلى كتب بقلم مالوري بلاكمان ، والتي ظهرت لأول مرة على Peacock.

بصفتي الصحفي الأمريكي الأول (وربما الوحيد) الذي كان يتحدث إليه جوزيف عن العرض ، شعرت بخيبة أمل لعدم تمكني من تقديم خالدة و بقايا الطعام نجمة إجابة رائعة. لكن بقية حديثنا أكد أن هؤلاء الصحفيين الأمريكيين الآخرين قد فاتهم عدم التحدث معه ، كما حفرنا في أفكاره حول المسلسل ، الذي تدور أحداثه في عالم بديل حيث منذ قرون ، ما نسميه بريطانيا كان مستعمرًا من قبل السود ، أدى إلى القرن الحادي والعشرين حيث انقلب التوازن العرقي تمامًا ، ولندن حيث كان وزير الداخلية كمال هادلي (جوزيف) أحد أقوى الرجال في البلاد ، غير مدرك أن ابنته سيفي ( ماسالي بادوزا ) شكّل ارتباطًا مكثفًا عبر النجوم مع 'لا شيء' (أي الأبيض) كالوم ( جاك روان ).

ليس من المستغرب أن تثير هذه الفرضية بعض الجدل ، لأنها تتحدى المشاهد لفحص كل تصوراته المسبقة حول العرق - سواء أكانوا أمريكيين أم بريطانيين. جوزيف ، الذي يصور حاليًا دراما تسمى بي بي سي وان يقظة في ظل ظروف الحجر الصحي ، يشرح أدناه كيف يمكن أن يكون العرض بريطانيًا في الأصل ولكنه عالمي تمامًا ، وما يأمل أن يستمر العرض في استكشافه في الموسم الثاني.

الصورة عن طريق الطاووس

مصادم: أحد الأسباب التي دفعتني للتحدث إليكم عن هذا العرض هو أنني أشعر عندما كنت أشاهده كأمريكي ، كنت أذكر نفسي باستمرار أن تاريخ أمريكا مع العرق يختلف تمامًا عن تاريخ بريطانيا مع العرق. من المحتمل أن يكون الأمر كذلك بنفس القدر ، لكن التاريخ الفعلي مختلف. لذلك بمجرد أن بدأت في تذكير نفسي بأننا نتحدث عن الاستعمار هنا ، بدأت في النقر علي بشكل أكثر وضوحًا.

جوزيف: هذا مثير للاهتمام. من الواضح أنني مفتون بهذا ، لأنني أكتب ، افتراضيًا ، عن التاريخ الأسود ، ولكن في الحقيقة عن شخصية تدعى تشارلز إغناتيوس سانشو. أقوم بعرض فردي ، تم افتتاحه بالفعل في مركز كينيدي في حوالي عام 2016 وقام بجولة في أمريكا معه ، وقمت بإجراء أسئلة وأجوبة بعد كل عرض. وما كنت أجده ، حتى هؤلاء المؤرخين السود الخبراء ، كانوا يسألونني أشياء مثل ، 'إذن هل هناك أشخاص سود آخرون في إنجلترا؟' 'هل كان لدى إنجلترا عبودية؟' لذلك أعني ، كلنا نقول هذا على أنه مبتذلة ولكن أنتم الأمريكيون ، على الرغم من أن بلدكم واسع ، مليء بالجميع من جميع أنحاء العالم ، أنكم ، أنتم جميعًا ، أنتم جميعًا ، وأنا لا أقصد فقط الأشخاص البيض ، وأنا لا أعني فقط الأشخاص السود ، كلكم في فقاعة ، وكنت دائمًا في فقاعة لسنوات عديدة ، عندما تتحدث عن أشخاص آخرين في بلدان أخرى ، فأنتم تقولون ، 'يا رفاق كان هذا أيضا؟

أعني ، حرفياً كان لدي أناس يقولون ، 'هل كان هناك عبودية؟' لذلك ، هذا يعني أنك لم تفهم أن أسس أمتك هي إنجلترا. كانت تلك العبودية في منطقة البحر الكاريبي ، التي تقع فقط على الطريق ، في البحر الكاريبي ، قبالة سواحل فلوريدا فقط. كانت أكبر منطقة للعبيد في البرازيل وهي مثل ، 'حسنًا ، ألا تعرف أن هناك أشخاصًا سود في جميع أنحاء أوروبا؟ في شبه الجزيرة العربية ، وفي روسيا ، وفي نصف الكرة الشمالي؟ كيف علمت تاريخك؟ الأشخاص المهتمون بالتاريخ ، ولا تعرف أسس أمتك.

لقد أزعجني ذلك لأنني فكرت ، 'لا عجب أننا نسيء فهم بعضنا البعض ، لأنك لا تعرف قصصك.' بالمناسبة ، لا نعرف قصصنا هنا. أنا لا أقول أنه في أمريكا فقط. لكننا نعلم على الأقل أن هناك أميركيين سود. نحن نعرف ذلك. لقد رأينا أوباما. أنتم يا رفاق لا تعرفون أي شيء عما نحن ... ربما لم نكن موجودين. وقد فعلنا الكثير من الأشياء. هل سمعت من قبل عن الريغي؟ [يضحك] هناك عمى للجميع ، كلنا لدينا. لكنني أعتقد Noughts والصلبان هو عن العبودية. إنه يتعلق بنهاية الاستعمار ، نوع من العبودية ، وبداية نوع من عصر جيم كرو. لذا فإن ما يعادله في Noughts والصلبان هو حقًا جيم كرو أمريكا.

ما نراه فيه Noughts والصلبان هي نسخة متطرفة لما يمكن أن يحدث إذا كانت أقلية من النخبة السوداء تقوض ، بمعنى الفصل العنصري ، الطبقة المضطهدة ذات الأغلبية البيضاء. لكن الحقيقة في ذلك. حقيقة أن تتم متابعتك في المتجر. حقيقة أنه لا يوجد سياسيون بيض حقيقيون بأي سلطة. حقيقة أن الكثير من الشركات مملوكة لأشخاص بيض ، على الرغم من أنهم يبيعون منتجات سوداء.

الناس حساسون. يرون [العرض] والكثير من الناس لا يريدون مشاهدته لأنه كثير جدًا. أعلم أن الأمر ليس كذلك. نحن لا نطلب منك أن تصدق أن الأمر كذلك. إنه خيال. لكن ما تحاول مالوري القيام به هو ضبط رؤيتك بحيث يمكنك أن ترى كيف سيكون شكل أن تكون أقلية مضطهدة وكيف سيكون الأمر أن تكون شعبًا مضطهدًا ، حيث لا توجد لديك مقاليد السلطة.

أفضل فيلم غيبوبة في كل العصور

الصورة عن طريق الطاووس

وهناك الكثير من التفاصيل الرائعة التي تنقل هذا بهدوء. أعتقد أن الشيء الوحيد الذي لفت انتباهي حقًا هو حقيقة أنه عندما يكون المرشحون البيض الشباب في الخدمة العسكرية ، فإنهم يصففون شعرهم بأسلوب أفريقي. وهذه مشكلة كبيرة بالنظر إلى أنه في قواعد الزي العسكري للجيش الأمريكي ، كانت هناك لوائح في وقت من الأوقات تنص بشكل أساسي على أن المرأة السوداء لا يمكنها ارتداء شعرها في الضفائر.

جوزيف: نعم ، هذا صحيح. أعتقد أنه تم إلغاء ذلك. [ملحوظة المحرر: في 2014 .]

نعم. ولكن ما زال ما يتبادر إلى الذهن عند رؤية جنود الصفر يرتدون الزي العسكري - لأن المجموعة المهيمنة ستملي أشياء مثل تصفيفة الشعر.

أفضل الأفلام لبثها في يونيو 2020

جوزيف: نعم. ولكن هذا يحدث بشكل طبيعي أيضًا إذا أراد المرء أن يتأقلم ، لأنك ترى الأشخاص الذين يتمتعون بالنجاح والقوة ، يبدون هكذا ، لا يشبهونك. شعرهم ليس مثل شعرك ، إنهم كذلك. لذلك تقترب من ذلك قدر الإمكان. وهذه عقلية لائقة ورهيبة. يبدو الأمر كما لو كنت تنوم نفسك بالاعتقاد بأن هذا أمر جيد ، لتجريد نفسك من ثقافتك ، من أجل التوافق. وهم أيضًا ، الأشخاص الذين يسألونك بشكل افتراضي ، أنك تفعل ذلك يعتقدون أيضًا أنه مقبول جدًا ويصابون بالإهانة عندما تتعارض مع ذلك وتصبح مقتبسًا ، غير عرقي.

أعني ، العرق هو مصطلح لا معنى له لأن الجميع يعتقد أنه يعني البني أو شيء من هذا القبيل ، ولكن في الواقع ، نحن جميعًا عرقيون. لكن المظهر العرقي المحدد ، هذا شيء مقبول. أنت أكثر قبولًا إذا بدت مثل ... أعني ، أحلق رأسي حتى لا يمكنني المشاركة في ذلك حقًا. ولكن إذا كان شعري لطيفًا ، وقصير الظهر والجوانب ، فهذا مقبول أكثر بكثير من المجدل. على الرغم من أنني نفس الشخص ، من الناحية الثقافية ، فأنت تسيء إلي قليلاً ، أو أشعر بعدم الارتياح لأنك تعطيني ثقافتك.

الآن ، هذا شيء غريب جدًا للتفكير فيه. لكن عندما تراه ، عندما يفعله البيض ، أعتقد أنه يظهر لك بشكل صارخ ما نواجهه يوميًا. أنت مختلف ، أنت مختلف. أوه ، لكنك تحاول التوافق حتى تكون آمنًا. أو أنك حقًا لا تحاول التوافق ، فقد لا تكون آمنًا. أعتقد أنه إذا جلس الناس وسمحوا لأنفسهم بالدخول ، فسوف يتعلمون الكثير حقًا. وأنا أحب الأشياء الكوميدية الصغيرة التي يتضمنها العرض. إنه مضحك ولكنه مضحك بمرارة. يقطع كالوم إصبعه ويذهب للحصول على [بانيد] بلون اللحم ، لكنه أسود.

هذا صحيح جدا. أشاهد الكثير من أنواع البرامج التلفزيونية ، ولذا لا أجد عادةً مشكلة في تتبع الأكوان البديلة ، لكن هذا كان أحد أكثر العروض تحديًا التي شاهدتها على الإطلاق ، لأنه يتحدىك حقًا أن تتذكر الفرضية كجزء أساسي من الحياة اليومية للشخصيات.

جوزيف: أجل. وأنا لا أعرف عنك ، لكن الكثير من الناس هنا يتحدثون عن الصراع الذي خاضوه معه. يبدو الأمر كما لو أنه من الأسهل رفض هذه الفكرة أو حتى رؤيتها. من الأسهل بكثير رفضه بدلاً من الانخراط فيه والذهاب بالفعل ، بدأت أرى كيف يمكن أن يشعر ذلك. إذا ذهبت إلى مساحة تعتقد أنها عامة ، لكنها في الواقع عامة بالنسبة لأشخاص معينين. أنت متشكك قليلاً - لذلك قد نتابعك أكثر قليلاً لأنك أبيض. من الجيد حقًا الكتابة لأن هذا يحدث لنا جميعًا كل يوم. كل يوم. نحن ، حرفيًا ، فقط نذهب ، هذا هو ... 'أوه ، سوف يتبعنا ...' أوه ، هناك حارس الأمن مرة أخرى. تمام. سآخذ فقط الفول السوداني من هنا وسأحضر بعض الأفوكادو ولا يزال هناك. تمام.'

الصورة عن طريق الطاووس

بعض الناس الذين أعرفهم أكثر صخبا فيقولون ، 'هل يمكنني مساعدتك؟ أو سيقولون ، 'لدي محفظة وفيها نقود.' وبالطبع ، هذا يحرج حارس الأمن لأنهم لم يعتقدوا أنهم كانوا يصنفونك. إنهم يفعلون ما يفعلونه بشكل طبيعي. أنت تعرف؟ لذا فهي سلسلة خفية ولكنها مؤلمة ، إذا فكرت في الأمر. وهي قصة حب رائعة في منتصفها. بعد كل ذلك ، بعد أن قلت كل ذلك ، إنها قصة حب جميلة وجميلة عبر الانقسام العرقي مع Masali Baduza و Jack Rowan ، وهما رائعان. آه يا ​​الله ، قلبك ينكسر عليهم ، أتعلم؟ لأنهم أبرياء جدًا وهم متفائلون جدًا ويجب أن ينجحوا حقًا ، فلماذا لا ينجحون؟ حسنًا ، لا ينبغي عليهم ذلك بسبب كل هذا الهراء و [شخصيتي] جزء من هذا الهراء برمته. لكن هذا هو المنحدر الذي يعارضونه ، ونأمل أن نحصل على موسم ثان ويمكنهم التحقيق فيه.

بصفتي أميركيًا ، لم يكن لدي تصورًا جيدًا عن كيفية استقبال الجمهور البريطاني لهذا العرض ، لذلك كنت أبحث عن المراجعات ، وقد عثرت على هذه المدونة التي كانت تنتقد العرض. كنت أقرأه لمعرفة ما إذا كان لديهم أي نقاط صادقة يريدون طرحها ، ثم كتب الشخص الذي يقف وراء منشور المدونة هذا ، 'العنصرية غائبة عن مجتمعنا ...' وكنت مثل ، حسنًا ، لا يمكنني الآن خذ هذا الشخص على محمل الجد على الإطلاق.

جوزيف: مرحبًا بكم في بريطانيا في عام 2020. مرحبًا بكم في بريطانيا في عام 2020. عندما نسير من أجل Black Lives Matters هنا ، في اليوم التالي ، يسير اليمين المتطرف. ومن الواضح أن الطريقة التي تعامل بها الشرطة كلا المجتمعين ، أحدهما عنيف للغاية في الواقع ، المتعصبون للبيض ، والآخرون يحاولون العمل بسلام. إنهم لا يقومون بأعمال شغب. إنهم لا يفعلون أي شيء. يعاملون بشكل مختلف جدا. هذه هي القصة التي نشأت معها في هذا البلد ، يُنظر إلى احتجاج السود دائمًا على أنه عنيف. في الواقع ، يُنظر إلى الاحتفال الأسود دائمًا على أنه يحتمل أن يكون عنيفًا. يُنظر دائمًا إلى كرنفال Notting Hill ، وهو أكبر كرنفال شوارع في العالم ، مسبقًا على أنه نوع من الأشياء المخيفة حيث سيكون كل شيء جريمة ولا شيء غير ذلك.

بالنظر إلى الإحصائيات ، لا يتم تنفيذها بالطريقة التي يريدونها. لذا فإن الدولة لديها فكرة ثنائية التفرع مفادها أن هناك أشخاصًا يقولون ، 'أنا لست عنصريًا. لذلك ، لا أحد. أنا لست على دراية بأي عنصرية. هذا شعب أبيض. 'وبالتالي لا يجب أن تكون موجودة.' والتي عندما تفكر في هذا النوع من السفسطة الغريبة تكون أكثر خبثًا من نزول الناس إلى الشوارع حاملين البنادق والقول ، 'سنحمي ممتلكاتنا من هؤلاء الاشتراكيين ذوي الحياة السوداء'.

إذن ما نتعامل معه هو اللغة ، وفكرة من ينتمي هنا. وقصتنا ليست مذهلة مثل القصة الأمريكية ، لأننا لسنا مجتمعًا كبيرًا ، لكنها خبيثة ، وهي تقوض تمامًا للأشخاص الذين لديهم عرق غير قوقازي. إذن هذه هي المعركة التي نواجهها. إنها خفية ، لكنها قوية جدًا جدًا ومتجانسة.

إنه لأمر رائع أن تسمع أنك تتحدث عنها لمجرد أنها تجعلها أكثر تأثيرًا Noughts والصلبان تم إنتاجه في الأصل بواسطة BBC.

جوزيف: أجل. لكنك تعلم، Noughts والصلبان هي رواية عمرها 20 عاما. وهي تحظى بشعبية كبيرة ، خاصة بين الشباب ، لأنها رواية للشباب. لماذا استغرقت بي بي سي عشرين عامًا لتكون شجاعة بما يكفي لإخراج العرض؟ على الرغم من أنهم كانوا يعرفون أنه سيكون شائعًا ، إلا أنهم كانوا يتجنبون الجدل بوضوح. وأفترض ، أن بعض الأوقات هي ما دفعهم إلى التفكير ، 'أوه ، هذا آمن تمامًا.'

حرب النجوم من أجل المشاهدة

الصورة عن طريق الطاووس

لم يعرفوا ماذا سيحدث. [ملاحظة المحرر: عُرض المسلسل لأول مرة في المملكة المتحدة في فبراير الماضي ، قبل صعود احتجاجات Black Lives Matter العالمية في يونيو 2020.] وهكذا ، فقد ثبت أنها مثيرة للجدل ، وأنا متأكد ، أكثر مما كانوا يتخيلون. لحسن الحظ كان الأمر كذلك. أنا متأكد من أنه إذا كانت Black Lives Matter قد حدثت [من قبل] ، فمن المحتمل أن يكونوا قد هربوا منها كقصة مثيرة. وليس من المستغرب أن يكون هناك أشخاص ، في جانب واحد ، يقولون ، 'لا ، ليس هذا هو الحال. هذا ليس بهذا السوء. ويقول الأشخاص الآخرون ، 'لا ، ليس الأمر بهذا السوء ، ولكن في الواقع هناك الكثير مما هو صحيح. ولم أر أبدًا أي شيء عن الحياة السوداء في بريطانيا أخبرني أكثر عما يجب أن يكون غير هذا العرض. إذاً فازت بالقلوب ، وتم إعادتها ، لكن تلك الظواهر ستكون دائمًا في حالة ارتفاع إذا ذكر أي شخص التكافؤ ، أو تفوق البيض ، أو اضطهاد السود.

على الاطلاق. ظل طفيف في مسألة التصوير السينمائي - لقد عملت في العديد من العوالم المختلفة ، في العديد من المشاريع المختلفة. ما مدى وعيك عندما يتعلق الأمر بالتأكد من أنك مضاء بطريقة تجعلك قادرًا على رؤيتك بشكل صحيح على الشاشة؟

جوزيف: كنت أشرح لممثلين ، أحدهما من أصل هندي والآخر من أصل اسكتلندي مختلط ، كانا يعملان على [ فيرجيل ] وكنا نتحدث عن الإضاءة وحدث أن قلت لأحد رجال الإضاءة ، 'أوه ، أنا أحب هذا الضوء البرتقالي الصغير.' كنا نعمل على غواصة ، وكان هناك ضوء وامض لأن هناك حالة طوارئ ، وهي برتقالية اللون. وقلت ، 'أنا حقًا أحب حقيقة أنك وضعت هذا الضوء فوق رأسي منحتني ...' قال ، 'آه ، لا ، أنا أعتني بك.'

كانوا فضوليين ، هؤلاء الممثلين الأصغر سناً ، لماذا تحدثت عن ذلك. لذلك شرحت أنه عندما بدأت في عام 1989 ، لم يكن مديرو التصوير يعرفون شيئًا عن البشرة السوداء لأنهم لم يضطروا أبدًا للتعامل معها. إذا كان الأشخاص السود في أي شيء ، كانوا في الخلفية أو الشخصيات الطرفية ، لم يكلفوا أنفسهم عناء فعل الكثير معهم. عندما اضطروا إلى جعلني أقف بجانب ممثل أبيض ، كانوا ينظرون إلي دائمًا كما لو كنت المشكلة. وكانوا يخدشون الذقون ويخدشون رؤوسهم ويضعون هذه الشاش بيني وبين الممثل الأبيض حتى لا يضرب الضوء الممثل الأبيض بقدر ما يصيبني. لأنهم ببساطة لم يعرفوا ، وبصراحة ، ربما لم يهتموا بمعرفة كيفية تفتيح البشرة السوداء بشكل صحيح. نحن نحب البرتقال والبلوز - نغمات قوس قزح التي يمتلكها البعض منا في بشرتنا يتم التقاطها بهذه الأضواء. لقد سلطت ضوءًا أبيض على ممثل أسود ، يختفي ، يصبح لطيفًا ، لا ترى الملامح ، لا ترى تفاصيل الجلد ، لكن هؤلاء الرجال لم يتعلموا ذلك. وكان معظمهم من الرجال بالطبع.

ونتحدث عن المكياج والشعر ... أعني ، أنا رجل يحلق رأسه الآن ، لكن لا يمكنك تخيل مظاهر الذعر على النساء بشكل أساسي وبالتأكيد شبه فنانات الشعر والمكياج البيضاء في جميع أنحاء العالم. في الواقع ، لا أعتقد أنني كان لدي مرة واحدة فنانة مكياج سوداء خلال 35 عامًا كنت فيها. يجب أن أقول إنهم يتعلمون وقد تعلموا جيدًا ، لكن قص الشعر الأسود ، وخاصة شعر الرجال ، كان دائمًا بشعًا. لذلك نحن دائما نفعل ذلك بأنفسنا. النساء ، لا تتحدث عن النساء. شعر المرأة السوداء هو شيء معقد ومهاري تحتاج إلى معرفته من أجل معالجته وجعله يبدو رائعًا. لذلك يحتاج هؤلاء الأشخاص إلى التدريب. ولدينا أشخاص سود في المجموعة كانوا قادرين على التعامل مع الشعر الأفرو ، لكنهم بحاجة إلى أن يكونوا مسؤولين ، حتى تكون الأشياء جيدة منذ البداية ولا يتم إسقاط الكرات على طول الطريق.

الصورة عن طريق الطاووس

إنها قضية ضخمة ، حقًا ، في المهنة والمهنة على دراية بها. هناك دورات تجري الآن على Zoom through lockdown. إدراك الناس أن هذا ليس صحيحًا ، وأننا لم نفكر حتى في هذا الأمر. إذا تحدثت إلى ممثلة سوداء عن تاريخها - تحدث إلى Bonnie [Mbuli] حول تاريخها في التعامل مع مجموعات الأفلام في جنوب إفريقيا ، وسوف تسمع القصص.

لنختتم هنا - تحدثنا عن عالمية العرض من قبل. ما الذي تأمل أن يخرجه الجمهور الأمريكي ، على وجه الخصوص ، من مشاهدته Noughts والصلبان ؟

جوزيف: يجب أن يشعروا بأن الحب ينتصر على كل شيء يتعرض للتحدي ، وأريدهم أن ينحازوا. أنا حقا أريدهم أن ينحازوا. إذا كنت تعتقد أن الحب ينتصر على الجميع ، فأنا أعرف إلى أي جانب ستكون. وإذا كنت لا تصدق ذلك ، فأعتقد أنك قد تكون على الجانب الآخر. وسيكون من المثير للاهتمام معرفة الجانب الذي تسقط فيه. وهذا ما أريدهم أن يسألوه لأنفسهم ، السؤال ، هل تعتقد أن الحب ينتصر على الجميع؟

Noughts والصلبان يتدفق الآن على Peacock.